"כממשלה, אנחנו נחושים להוריד את מחירי הדירות, ואם נצטרך נשתמש בצעדים יותר דרסטיים, כמו הבאת קבלנים גדולים מחו"ל לפרויקטים גדולים בישראל, ועוד פתרונות נוספים, כולל מימון מחו"ל. אנחנו לא יכולים להכתיב לקבלנים את מחירי הדירות, אבל אם אין מספיק תחרות שתוביל להורדת מחירים, הממשלה צריכה ליצור אותה, ואנחנו עובדים על פתרונות בתחום הזה". כך אומר פרופ' יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה.
פרופ' קנדל, הנמצא בשלוש השנים האחרונות בצמתים המרכזיים של תהליכי קבלת ההחלטות בתחום הכלכלי, מדבר בראיון מיוחד ל"בנקאות" על כמה מהנושאים המרכזיים שנמצאים על סדר היום של המשק הישראלי.
הממשלה אישרה את הגדלת יעד הגירעון ל-3%, שר האוצר הבהיר שיטיל מסים בכל מקרה, ואילו נגיד בנק ישראל מתח ביקורת על מקבלי ההחלטות. איך אתה רואה את התהליך?
"על נושא הגירעון אפשר להתסכל מכמה כיוונים. אם בוחנים יחסית לעבר, הרי אנחנו מעלים את הגירעון יחסית לשיעור שקבענו ב-2009 (1.5%), אבל יש לזכור על איזה רקע נקבעה רמת הגירעון הזו. בסביבה של צמיחה בשיעורים של 4.5%-5%, כפי שחשבנו שתהיה, אולי היינו מגיעים לשיעור גירעון של 1.5%, או שהיינו מעלים אותו לרמה של 2%. אבל כאשר היה ברור שלאחר תקופה של התאוששות, העולם והמשק הישראלי שוב נמצאים בירידה – המספרים שקבענו ב-2009 כבר לא רלוונטיים. אפשר להסתכל על יעד של 3% כהורדת הגירעון, יחסית לשנת 2012, כי רמת הגירעון היתה אמורה להיות 3.7%-4%, תלוי במצב המשק.
"בתוך תהליך ההאטה, אנחנו צריכים להחליט האם מקצצים את הוצאות הממשלה. אנחנו נוטים לשכוח, שכאשר מדברים על קיצוץ בהוצאות הממשלה, זה לא יחסית לתקציב 2012, כי התקציב גדל בצורה מאוד משמעותית – אלא יחסית לתיאבון שלנו, שהוא הרבה יותר גדול. אין לנו ברירה – חייבים לקצץ, להעלות מיסים וללוות קצת יותר על ידי הגדלת הגירעון. כלומר, חייבים לבצע את כל אותן פעולות שעושה משפחה כאשר היא נכנסת לבעיות בתזרים".
אבל השיח סביב יעד הגירעון הוא לא רק משחק במספרים.
"הוויכוח בנושא הגירעון, אם הוא 2.5%, 2.7% או 3%, הוא חשוב, אבל יש אספקטים חשובים יותר. יעד גירעון של 3% הוא לא מחוץ לגבול הסביר, השאלה היא איך משיגים אותו – האם מדובר בצעדים אמיתיים או בצעדים שאולי לא יתממשו. וחשוב מכך: מה עושים בהמשך. הסתכלות נכונה צריכה להתמקד בתהליך – האם החוב שלנו גדל או קטן לאורך שנים, ולא האם בשנה אחת יש קפיצה חד-פעמית. זה כמו בניהול תקציב המשפחה: אם בחודש אחד גלשת למינוס, זה לא נעים, תחויב בריבית ואולי הפקיד בבנק יתקשר אליך. אבל אם אתה ממשיך לעבוד והמשכורת ממשיכה להיכנס לבנק, אין סיבה להתרגש מגלישה חד-פעמית כזו.
"לכן, מאוד חשוב להסתכל קדימה ולהגדיר תוואי יורד של גירעון, כדי שנימצא כל הזמן בירידה של יחס חוב-תוצר. זה המצפן שלנו. היעד הוא להגיע לרמה של 60% יחס חוב-תוצר בתוך עשור, והיעד הזה מחייב להגדיר את כלי מדיניות שיביאו אותנו אליו.
"במהלך הדיונים בממשלה, ראש הממשלה אמר בצדק שחסר לו מעין מונה שייתן לו מידע בזמן אמת, מהן ההתחייבות שלנו קדימה, ולא רק בשנה הנוכחית. ההתנהלות בתוך שנת התקציב היא ברורה – אנחנו מודעים לכך שאם מוסיפים לסעיף מסוים, נצטרך לקצץ בסעיף אחר, כמו בכלים שלובים. השאלה היא היכן נמצאת המעטפת של מגבלת התקציב שלנו, לאור ההתחייבויות קדימה. בתחום הזה אני מודה שהדרג המקצועי לא עשה מספיק, ואני לוקח אחריות על כך. בכל מקרה, אנחנו לומדים מטעויות ומתכוונים לתת לראש הממשלה את הכלי הזה, כדי שנוכל לראות איך מתכנסים ליעדי הגירעון. מיקדנו תשומת לב בפיתוח כלי כזה, בעבודה משותפת עם משרד האוצר ובנק ישראל".
בזמן הדיונים בוועדת טרכטנברג היו ויכוחים היפותטיים, האם צריך להעלות מסים למימון מטרות חברתיות, ואילו עכשיו זה מוצג ככורח המציאות. מהו המסר לאלה שמנסים לעורר את המחאה מחדש?
"במחאה החברתית הטענה היתה קצת שונה. בוועדת טרכטנברג התקבלה החלטה, בשלב די מוקדם ופה אחד, שלא פורצים את מסגרת התקציב. ידענו באותו זמן, שאם המשק לא יתחיל לצמוח בקצב מהיר יותר, נצטרך להתמודד עם הגירעונות של שנת 2013 והלאה. כבר היו חששות שקצב הצמיחה יירד, אבל עדיין קיווינו שנמשיך לצמוח בקצבים של יותר מ-4% (הצמיחה אז היתה 4.7%). לכולם, כולל נציגי הציבור בוועדה, היה ברור שאין לפרוץ את מסגרת התקציב, כפי שהציעו חלק מהמוחים: תוספת הוצאות של 2.5% מהתוצר, כלומר סדר גודל של 25 מיליארד שקל, והעלאת מיסים באותו סכום.
"רק לשם המחשה, העלאה של אחוז אחד במס חברות מכניסה לקופת המדינה, בשוליים, 700 מיליון שקל. אם מעלים את שיעור מס החברות, כל אחוז נוסף מביא פחות הכנסה, כי בעלי חברות נוקטים בפעולות שונות במטרה לצמצם את תשלומי המס. כלומר, 25 מיליארד שקלים שקולים ל-30% ומעלה של מס חברות מעבר לרמה היום (דהיינו 55%). מיותר להוסיף שהמשמעות של מס חברות בשיעורים של יותר מ50% היא שלא תהיה בישראל תעשיה ולא עסקים.
"אנחנו גם יכולים להחליט להגדיל מס בכנסה , ואז תוספת של אחוז אחד לכל מדרגת מס נותנת כ-4 מיליארד שקלים, כך שמדובר בתוספת של 6% למיסים כדי לממן הגדלת הוצאה בסדר גודל כזה. זה כמו לומר: בוא ניקח מכולנו 6% ויותר מהשכר כדי לממן את השירותים הנוספים – וכל זה תוך כדי אמירות שהממשלה מנותקת, יהירה, לא מקשיבה לציבור ומקציבה כסף למקומות לא נכונים. יש כאן סתירה פנימית בין האמירה, לפיה – אתם ממש גרועים, ולכן אני רוצה שתמסו אותי, תקחו ממני הרבה כסף ואז תתנו לי משהו. אני לא מבין את הטענה הזו. בסופו של דבר העלנו את הוצאות הממשלה העתידיות, וחלק מהצורך בהגדלת הגירעון נובע מכך שהתחייבנו להגדלה משמעותית של תקציבים ממשלתיים לנושאים שוועדת טרכטנברג המליצה והממשלה אימצה".
הגישה של ועדת טרכטנברג היתה להתמקד בשינויים שניתן ליישם בטווח הקצר יחסית, והמבקרים אומרים שזה לא הצליח.
"אם הכוונה שלא ניתן ליישם פיסית החלטות, במובן הזה שלוקח זמן לבנות מעונות יום, אז הרי ברור שאנחנו לא קוסמים. יש דו"ח של בנק ישראל שמראה ש-85% מכל ההמלצות של ועדת טרכטנברג מבחינת הסעיפים, ואחוז יותר גבוה במונחים כספיים, עבר את הממשלה, 60% עבר את הכנסת והשאר נמצא בהליכי חקיקה. אני לא מקבל לחלוטין את האמירה שוועדת טרכטנברג מוסמסה. למעשה, לא היתה ביקורת על ההמלצות של הוועדה, אפילו מצד המוחים. הביקורת היתה על כך שלא פרצנו את מסגרת התקציב. אם היינו פורצים את מסגרת התקציב, היום היינו צריכים להעלות מיסים פי שניים או שלושה מהיקף העלאות המיסים המתוכנן והיינו עלולים להימצא כיום במשבר קשה. התעקשנו לא לעשות את זה, ולכן כיום אנחנו במצב לא פשוט, אבל לא קטסטרופלי".
מה אתה צופה ביחס ליישום הדוח של ועדת הריכוזיות?
"יש שיתוף פעולה בין כל הגופים, ואני מצפה שזה יגיע כמקשה אחת לאחת מוועדות הכנסת. בסופו של דבר זו החלטה של הכנסת. חברי הכנסת אוהבים לומר ששום דבר שנכנס לכנסת לא יוצא באותה צורה, אבל אני מצפה ומקווה שהחקיקה בתחום הריכוזיות תעבור שינויים מינוריים בלבד ושהכנסת תעמוד בלחצים מכל כיוון אפשרי".
איך אתה רואה את מערכת הבנקאות בישראל, גם לאור הוועדה שעסקה בחודשים האחרונים בנושא התחרותיות במערכת.
"קיימת סוגיה של תחרותיות במערכת הבנקאית, בעיקר בסקטור הקמעונאי ובעסקים קטנים. חלק ממנה נובע מגודל השוק וחלק נובע מריכוזיות הבנקים. הבנק הכי גדול במערכת הבנקאות בארה"ב מהווה 3% מהמערכת. כמובן שהנתון הזה נגזר גם מהפערים הגדולים בין גודל השווקים, בישראל ובארה"ב, אבל עדיין אנחנו צריכים לשאוף להגדלת התחרות וההתייעלות של הבנקים. בנקים יכולים להתייעל. אני חושב שמערכות של אשראי לעסקים גדולים מאוד תחרותיות, וחייבת להיות יותר תחרות גם במגזר עסקים הקטנים ומשקי הבית. בסופו של דבר, תחרות הופכת את השירותים ליעילים יותר, כולל באמצעות טכנולוגיות ושיטות חדשות. אנחנו, הממשלה, צריכים לסייע בהורדת הרגולציה במקומות שצריך ובהורדת עלויות, ואני חושב שהרגולטורים פועלים בכיוון הזה. זה לא פשוט".
אבל הסביבה הרגולטורית נעשית דווקא יותר ויותר קשה – תהליך שמשפיע על העלויות במערכת.
"אף עסק כשלעצמו לא מעוניין בתחרות, מאחר שתחרות פירושה שולי רווח קטנים יותר, ורווחיות נמוכה פירושה גם פגיעה בשכר, בבונוסים וכו'. בלי לחץ תחרותי לא היו נוצרים רוב הדברים שאנחנו רואים בעולם. את האייפון שאני מחזיק ביד לא היית רואה, אם לא היה לחץ תחרותי על אפל. הרי אפשר היה להמשיך לדבר עם הטלפונים הניידים הישנים הגדולים, הם פעלו היטב ואנשים השתמשו בהם. בעבר, למחשב על השולחן שלי היתה אולי עשירית מיכולת התפעול והחישוב של הטלפון שאני מחזיק כיום, והכל נובע מתחרות.
"כלומר, אף אחד לא מעוניין בתחרות אם היא לא מתרחשת, מלבד הרגולטורים. לכן, מצד אחד אני בעד רגולציה שמאיצה תחרות. היא צריכה להיות מידתית, אבל המטרה שלה היא להאיץ תחרות. מצד שני, יש רגולציות שמעלות עלויות, שקיימות בגלל שאצלנו אוהבים לחפש אשמים בממשלה. כאשר הגישה היא לחפש אשמים, המערכת מנסה להימנע מסיכונים. גם בעולם העסקי, אם מנהל עשה משהו, יכולים לבדוק אותו ואף לפטר אותו על המעשה, אבל בדרך כלל לא מפטרים אנשים על משהו שהם לא עשו. התוצאה – מזעור סיכונים. בחברת 3M ובחברות מצליחות אחרות בארה"ב נהוג לקנוס מנהלים אם הם לא עשו מספיק טעויות. כי מה זה אומר? זה סימן שלא ניסית. בישראל עוד לא ראיתי דו"ח של מבקר המדינה שכולל ביקורת על כך שמנהלים בגוף ממשלתי כלשהו נקטו בגישה זהירה מדי ולא עשו טעויות".
במערכת הבנקאות יש גם שיקול של יציבות.
"זה נכון. יש להדגיש כי טעויות בבנקאות הן שונות מטעויות בתחומים אחרים, כי יש להן מכפיל, על המשק. לקריסה של מוסד פיננסי, במיוחד בנק אבל גם חברת ביטוח, יש השלכות מאוד חמורות על הרבה מאוד אנשים. לכן, במגזר הפיננסי האפשרות לטעות חייבת להיות הרבה יותר נמוכה מאשר בתחומים אחרים. בכל תחום זה מחייב גם תיאום בין מערכות רגולציה, ואפשר לאחד דיווחים ולייעל את תהליכי הרגולציה".
דיברת בעבר על הצורך בתיאום ביו רגלטורים, אבל לא תמיד זה קורה.
"נכון, למרות שכיום יש יותר תיאום בין רגולטורים בהשוואה למצב בעבר".
נושא הרגולציה קשור בין השאר גם לייעוץ הפנסיוני. שש-שבע שנים לאחר רפורמת בכר, שהיתה אמורה להפוך את הבנקים לתשתית אובייקטיבית חשובה לייעוץ פנסיוני, הנושא עדיין תקוע.
"זה נכון. הבעיה הבסיסית היא שאנחנו כל הזמן עוסקים ב-second best, והסיבה לכך היא שרוב הציבור לא מבין שעל ייעוץ פנסיוני צריך לשלם. אלה ההחלטות הכי חשובות שאנשים מקבלים בחיים. כשאתה קונה דירה במיליון שקלים ועלול במקרה הרע להפסיד 50 אלף או 100 אלף שקל, אתה נעזר ביועצים, שמאים, מהנדסים, עושה שופינג בין בנקים למשכנתאות ומשקיע הרבה כסף וזמן בהחלטה. לעומת זאת, כאשר אתה מקבל החלטת בנושא הפנסיה, והפרישה שלך היא בעוד 30 שנה, אתה לא חושב בכלל להוציא כמה מאות שקלים על יעוץ פנסיוני, למרות שהדבר עלול לעלות לך במאות אלפי שקלים. התוצאה היא שכיום אין ביקוש מצד הציבור לייעוץ פנסיוני, ולכן הרגולטור ניסה להתמודד עם זה".
אבל אגף שוק ההון באוצר לא ממש יצא מגדרו כדי לקדם ייעוץ פנסיוני באמצעות הבנקים?
"אני חושב שאגף שוק ההון רוצה לעודד יעוץ פנסיוני באופן כללי, כדי שהישראלים ייהנו מייעוץ פנסיוני תחרותי ובלתי תלוי. המערכת הבנקאית היא נדבך חשוב במערכת הזו, אבל לא נדבך יחיד. הרי אנחנו לא רוצים ליצור מצב שיקבלו ייעוץ רק בבנקים. צריכה להיות תחרות. חייבים לחנך את הילדים שלנו שהם צריכים להתייעץ, וחשוב שהייעוץ לא יהיה רק עם מישהו שמנסה למכור להם מוצר. הם צריכים להבין שמי שמוכר להם מוצר פנסיוני, ואין שום בעיה שימכרו מוצרים כאלה, עובד עבור עצמו ועבור היצרן של המוצר. כמו שאף אחד לא מצפה שאיש מכירות באולם תצוגה של יבואן רכב מסוים ייתן להם סקירה השוואתית על שוק הרכב, אלא ברור שהוא רוצה למכור את המכוניות שמוצגות אצלו. צריך ליצור תעשיה שמבוססת על תשלום עבור ייעוץ פנסיוני, ומערכת הבנקאות צריכה להיות חלק ניכר ממנה. זה יאפשר לבנקים לבנות מודל עסקי הרבה יותר טוב מאשר המודל שבו הבנקים מקבלים תגמול מהיצרנים".
אם הזכרנו את הצורך בחינוך הצעירים, איך מתקדם פרויקט החינוך הפיננסי?
"אנחנו מאוד מרוצים מקצב ההתקדמות. כאשר התחלנו לעסוק בנושא הזה, לפני כשלוש שנים, הבאנו אותו לתודעת משרדי הממשלה, וצריך לשבח את משרד החינוך שנרתם לנושא ופיתח מקצוע חדש, שכבר נלמד בשנה האחרונה בלמעלה מ-150 בתי ספר. גם שר האוצר והממונה על שוק ההון התגייסו לנושא, והקימו יחידה מיוחדת עם תקציבים ותקנים, שתצא עם תוכנית אסטרטגית בקרוב. תהליך העבודה בנושא החינוך פיננסי, שהובלנו בהתחלה, איחד גופים נוספים, כולל בנק ישראל, רשות ניירות ערך וצה"ל. מעט מאוד פעמים אתה יושב עם משרדים שונים, כאשר לכולם אותה מטרה ואף אחד לא מייצג את המשרד שלו אלא את המטרה. הייתי יוצא מהישיבות האלה ואומר לעצמי, למה לא כל הישיבות הן כאלה…".
אחד הנושאים המדוברים בישראל הוא מחירי הדירות, ולפני מספר חודשים אמרת, כי אתה ממליץ לבת שלך לא לקנות דירה בתקופה הקרובה ולהמתין לירידת מחירים. האם ההמלצה עדיין בתוקף?
"קודם כל, בהיבט המימוני זו בוודאי היתה המלצה טובה, כי בינתיים הריביות ירדו, כמובן בלי שידעתי מראש שבנק ישראל יוריד את הריבית. לעצם העניין, אנחנו עדיין בטוחים שמחירי הדירות, בחלקים מסוימים במדינה ובגדלי דירות מסוימות, לא נמצאים ברמת שיווי משקל ובממוצע המחירים צריכים לרדת.
"עדות לירידת המחירים אפשר לראות במודעות של הקבלנים שמתפרסמות במוספי הנדל"ן המיוחדים של העיתונים. אני מדפדף עמוד אחרי עמוד ורואה קבלנים שמציעים לרוכשי הדירות לשלם 10% ממחיר הדירה ואת כל השאר בעוד שנתיים או שנתיים וחצי, בכניסה לדירה. עלות המימון של הקבלן היא 6%-7% לשנה, והם הרי מתלוננים שיש להם בעיות מימון. אז המשמעות של דחיית התשלום היא שהקבלן נותן לקונה הנחה בפועל של 12%-13%, אבל לא מוכן לתת לו הנחה של 10% על תשלום במזומן, למרות שהוא מרוויח מכך. איך מסבירים את ההתנהגות של הקבלנים? אחד ההסברים הוא שהם אינם רוצים להוזיל את הפרויקט, אבל מעשית מהלך כזה מגלם הוזלה של הדירות. המגמה הזו יוצרת בעיה כפולה: מצד אחד, קבלנים נתקלים בבעיית אשראי, שמקשה על התחלות בנייה חדשות, ומצד אחר הציבור מסתכל על הנתונים הסטטיסטיים שמתפרסמים ורואה שמחירי הדירות לא ירדו או שירדו במעט".
מהו הפתרון?
"קבלנים צריכים להוריד את המחירים, למכור את הפרויקטים בתוך זמן קצר, ואז גם לא תהיה בעיית אשראי. כיום, גם בנקים שאינם נמצאים במגבלה ענפית בתחום הנדל"ן מעדיפים לשבת על הגדר ואינם ממהרים לתת אשראי לקבלנים, כי הם רואים שהמכירות חלשות. הקבלנים כבר נותנים את ההנחות לקונים בצורה אחרת, אבל לא מוכנים להודות שהם מורידים מחירים. הקבלנים מעדיפים לתת לקוני הדירות אשראי לשנתיים ויותר, באמצעות אשראי שהם צריכים לקח מהבנק. אני ככלכלן יכול לנבא התפתחויות בשיווי משקל כלכלי, אבל במקרה זה מדובר בבעיה פסיכולוגית, לא כלכלית.
"כממשלה, מאחר שהאזרחים לא מוכנים לרמות מחירים כאלה, אנחנו נחושים להוריד את מחירי הדירות, ואם נצטרך נשתמש בצעדים יותר דרסטיים, כמו הבאת קבלנים גדולים מחו"ל לפרויקטים גדולים בישראל, ועוד פתרונות נוספים, כולל מימון מחו"ל. אנחנו לא יכולים להכתיב לקבלנים את מחירי הדירות, אבל אם אין מספיק תחרות שתוביל להורדת מחירים, הממשלה צריכה ליצור אותה, ואנחנו עובדים על פתרונות בתחום הזה".
המועצה הלאומית לכלכלה פעילה מאוד בתחום האנרגיה, כולל המעורבות שלך בעבר בוועדת ששינסקי, בקרן להשקעת תמלוגי הגז ובמהלכים להפחתת התלות בנפט. אחד הנושאים על הפרק הוא קביעת התעריפים ליזמי האנרגיה הסולארית.
"הממשלה החליטה בעבר על יעדים של הפקת חשמל באמצעות אנרגיות מתחדשות, אבל הבעיה היתה שהמכסות נגמרו מהר מדי. לאחר שרשות החשמל ביצעה הסדרה, היתה בשלוש השנים האחרונות צניחה של מחירים בעולם בתחום הפוטו-וולטאי בשיעור של 75%, ולכן בטווחים קצרים נוצרו כיסי רווח.
"הוועדה שאני עומד בראשה בוחנת את נושא האנרגיות המתחדשות מכיוון הפוך. הרעיון הוא קודם כל לחשב כמה כל מגה-וואט של טכנולוגיית אנרגיה מתחדשת (פוטו-וולטאי, תרמו-סולארי, רוח או ביומאסה) חוסך למשק לעומת האלטרנטיבות. אנו מעריכים את התועלת הכלכלית לכל טכנולוגיה, שכוללת השפעות סביבתיות, דלקים, הון, השפעה על המשק, תעסוקה וכו', ואז נדע בכמה המדינה מסבסדת את התעריף. לכל טכנולוגיה המדינה יכולה לקבל החלטה לסבסד, אבל חשוב שנדע את זה, כי המדינה היא שקובעת את המכסות ליצרני האנרגיה המתחדשת. ואם המחיר מתחת לתעריף שנקבע, אז אין צורך במכסות, כי הכנסתה חוסכת כסף למדינה, לאזרחים, ויוצרת ודאות ליזמים. לאחר עבודה משותפת שנעשתה בתחום הזה, בשיתוף כל המשרדים הרלוונטיים, אנחנו עומדים לפרסם את ההמלצות בשבועות הקרובים ומצפים שההמלצות יקדמו את הענף לשנים הקרובות".