יו"ר לאומי ונשיא איגוד הבנקים, דוד ברודט, מדבר על העננה מעל הכלכלה העולמית, על הפער בין הנתונים הגבוהים של התוצר לנפש בישראל למצבו של הישראלי הממוצע, על מחירי הדירות שעלולים לשוב לעלות ועל עודף הרגולציה
דוד ברודט, יו"ר לאומי ונשיא איגוד הבנקים, יציין בקרוב שנתיים בתפקיד יו"ר הדירקטוריון, אבל במונחים של בנק לאומי זו נחשבת תקופה קצרה יחסית. בראיון מיוחד למגזין "בנקאות" אומר ברודט, שמאחוריו קריירה של יותר מ-40 שנה בשירות הציבורי, במגזר העסקי, במגזר השלישי ובמערכת ההשכלה הגבוהה: "התפקיד בבנק לאומי מאפשר לי לראות את המשק הישראלי, שאני מכיר מכל הזוויות. לכן, יש לי תחושה הרבה יותר נינוחה, כאשר אני מדבר על נושאים כמו תחרותיות, ריכוזיות, בעלויות וכו' – אני יכול לדבר עליהם בגישה הרבה יותר מאוזנת. אני שבע רצון מהתחושה של אי-שביעות רצון שקיימת בישראל, אבל רואה אותה בפרספקטיבה של זמן ולא בלחץ של זמן. היתרון שלי הוא שכבר ראיתי את המעגלים והתנודות במשק".
בנק לאומי נמצא כיום בעידן של חילופי דורות. איך אתם מתמודדים עם זה?
"לאומי נמצא בנקודה מאוד מעניינת בהיסטוריה שלו. אנחנו מציינים השנה 110 שנה לבנק, וגליה מאור, שפורשת בימים אלה מתפקיד המנכ"ל, היתה בסך הכל המנכ"ל השמיני. כלומר, מדובר בבנק שמשדר יציבות ניהולית ארוכת שנים. אנחנו נפרדים ממנכ"לית שכיהנה 17 שנה, הטביעה את חותמה והיתה אבן יסוד בעיצוב בנק לאומי לאחר המשברים שהוא עבר בשנות ה-80. במקביל, אנחנו חווים החלפה של דור מנהלים בכירים ותיקים מאוד בבנק. למעשה, כמחצית מההנהלה הוותיקה ששירתה בבנק עשרות שנים, עוזבת. מבחינה זו, המנכ"לית החדשה, רפקת רוסק עמינח, היא גם פנימית וגם חיצונית. כלומר, מצד אחד היא עובדת כבר שמונה שנים בבנק ומכירה אותו היטב מבפנים, אבל מצד אחר יש לה גם ראייה חיצונית שהיא מביאה איתה לתפקיד המנכ"ל.
"בנוסף, אנחנו נמצאים במציאות חדשה, לפיה לאומי הוא הבנק הראשון ללא גרעין שליטה. גם אני חדש יחסית, לאחר איתן רף שכיהן בתפקיד היו"ר כ-15 שנה. במציאות הזו מוטלת אחריות הרבה יותר גדולה עליי כיו"ר ועל הדירקטוריון כולו. למרות שבפועל הבנק מתנהל במצב דומה לזה לאורך תקופה ארוכה, אנחנו עדיין לא יודעים מהן ההשלכות המלאות של בנק שפועל ללא גרעין שליטה – איך יתנהלו תהליכים שונים כמו האסיפה הכללית, מינוי דירקטורים, מדיניות הדיבידנדים ועוד. כל הנושאים האלה יתבהרו במהלך השנים הקרובות".
איך אתה רואה את ההתפתחויות בכלכלה העולמית? המשבר באירופה נראה עדיין רחוק מסיום.
"המשבר בכלכלה העולמית, שהחל ב-2008, מתמשך עד היום ומשנה בכל פעם את מרכז הכובד שלו. בשנים 2009-2008 הוא התמקד בארה"ב. לאחר מכן, בשנים 2011-2010, עבר לאירופה, ובאירופה הוא משנה את המוקדים שלו מיוון, לאיטליה, ספרד, פורטוגל. בראייה רחבה ניתן לומר שהמערכת הכלכלית הבינלאומית, ובכלל זה המערכת הפיננסית הבינלאומית, עדיין לא חזרה לאיתנה ולא חזרה לשיווי משקל. גם מה שנראה כיום כהתאוששות בארה"ב, הוא תהליך יציאה איטי מהמשבר שעדיין לא הסתיים. אירופה עדיין סובלת מהבעיות הבסיסיות שלה, קרי המערכת המוניטרית והפיסקלית והמערכת הפוליטית לא מיוצבות. כל הגורמים האלה מורגשים בכלכלה העולמית ובאופן עקיף משפיעים גם על המזרח, כולל האטה בקצב הצמיחה בסין".
מהו התסריט ביחס לאירופה?
"יש מתח מובנה בין המערכת הפוליטית, שמאוד מעוניינת שגוש היורו והאיחוד האירופי יישמרו, לבין המערכת הכלכלית שמבינה כי קיימת שונות בין מדינות באירופה מבחינת יכולתן ועוצמתן הכלכלית. המערכת הפוליטית מאוד לא רוצה להוציא מדינות מהגוש, אפילו לא מדינות סוררות, כמו יוון ופורטוגל. לכן, היא עושה את כל המאמצים כדי להשיג סיוע ולשמר את אותן מדינות. השאלה היא מהם הכוחות שיפעלו בין הרצון הפוליטי החזק לבין היכולת הכלכלית – בין שני הקטבים האלה נראה את המשחק במערכת הפוליטית האירופאית. ברור שהבחירות בצרפת, הבחירות שהיו בספרד והבחירות שיהיו בשנה הבאה בגרמניה ובאיטליה – ישפיעו ויכולים ליצור הפתעות גם במישור הפוליטי. כיום, הרצון הפוליטי מתרכז באישיות אחת שנותנת את הטון – קנצלרית גרמניה, אנגלה מרקל".
התפרקות של גוש היורו אפשרית?
"המושג הזה לא ברור. למעשה, אין דבר כזה התפרקות של גוש היורו. כשהקימו את גוש היורו, בנו אותו ללא מנגנון יציאה. לנו נראה ברור שבכל הסכם וחוזה משפטי יש נקודת יציאה, אבל במקרה הזה אין. ייתכן מצב שמדינות לא תעמודנה בהתחייבויות שלהן לגבי מטבע היורו, וזה יוצר משבר. כלומר, המשבר מתמקד ביכולת של המדינות לקיים את ההתחייבויות שלהן במטבע היורו כלפי גורמים אחרים – בין אם אלה מדינות, המערכת הפיננסית או ספקים, והמנגנון הזה לא קיים. ייתכן שאחד הלקחים מהמשבר הזה הוא יצירת המנגנון. מעבר לכך, יש באירופה בעיות מבניות, כגון גידול אוכלוסיה שלילי, בעיות של הגירה, הזדקנות, צורך ברפורמה בפנסיה ועוד. כך שאירופה עוד עלולה להיות מוקד ל'רעש' במשך תקופה ארוכה, בניגוד לארה"ב שבה יש משילות הרבה יותר חזקה".
וכל עוד הרעש הזה נמשך, העננה מעל הכלכלה העולמית לא מוסרת?
"היא לא מוסרת, אבל אם ארה"ב תתאושש, ובצד האחר של העולם, המזרח ימשיך לצמוח, צריך לראות את אירופה בהקשר יותר מצומצם. המשבר באירופה עדיין משפיע מאוד, כי צריך לזכור שהתל"ג של אירופה הוא 16 טריליון דולר, כחמישית מהתל"ג העולמי. אבל אם מנועי הצמיחה של ארה"ב, המזרח ודרום אמריקה ימשיכו לפעול, תקטן השפעת המשבר באירופה".
איך יושפע המשק הישראלי?
"בסביבה העולמית הזו אין ספק שישראל מושפעת. ישראל היא כלכלה מוטת יצוא (40% מהתוצר), מוטת משקיעים זרים, ויותר ויותר מחוברת לכלכלה הבינלאומית ולמערכת הפיננסית הבינלאומית. יחסית, עברנו את המשבר העולמי מ-2008 באופן שליו, אבל זה לא אומר שאנחנו מוגנים מרוחות הפרצים האלה.
"מנקודת ראות של המשק הישראלי, אירופה היא שוק היצוא הגדול שלנו. מדובר בשוק המסורתי והקרוב אלינו גיאוגרפית, ויש ענפים, כמו תעשיות מסורתיות וחקלאות, שנשענים רק על אירופה. לכן, גם אם השפעתה של אירופה על הכלכלה העולמית תקטן, מבחינתנו היא עדיין שחקן גדול ומשפיע. מסורתית, יש לנו גם מערכת קשרים ארוכה עם המערכת הפיננסית, כולל הבנקאות, באירופה".
מה ניתן לעשות, מעבר למאמץ להגדיל את היצוא למזרח?
"בתחום היצוא צריך לגוון ככל האפשר את שוקי היצוא שלנו – למזרח, לאמריקה הלטינית וכו'. למזלנו, הסקטור שצומח בשנים האחרונות, ההיי-טק, הוא מוטה יותר לארה"ב ופחות לאירופה – ואם הכלכלה האמריקאית מתאוששת, זו בשורה טובה לכלכלת ישראל. מצד שני, אנחנו לא יכולים להתעלם מהתעשיות המסורתיות ומהחקלאות שיש להן משקל בתעסוקה בישראל. צריך גם להגביר את כושר התחרות שלנו, כי גם אם אירופה במשבר, היא עדיין צרכן בהיקף של 16 טריליון דולר, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמו לוותר על השוק הזה".
יש לעיתים תחושה שמנתקים את השיח על המצב הכלכלי מהשפעת המצב המדיני, כלומר מהעובדה שלא הצלחנו להשלים את תהליך השלום.
"לכאורה, נראה שהמשק הישראלי מתפקד ללא קשר למתרחש מסביב, אבל צריך להסתכל על הניסיון שלנו, שמראה שכל עשור מתרחשת התפרצות ביטחונית כלשהי שמזיקה לכלכלת ישראל ולפעילות המשקית. באופן שוטף אנחנו מרגישים את ה'אי-שלום' בנטל הוצאות הביטחון. אם אני קושר את זה לתמונת המאקרו ולמחאה החברתית – הרי אם היינו יכולים לפנות אחוז אחד מהתוצר מהוצאות הביטחון, מדובר בסכום של 9 מיליארד שקל, ובסכום הזה אפשר לעשות הרבה מאוד בתחום החברתי.
"אני ער לאתגרים הבטחוניים, אבל מצד אחר גם יודע שמדינות מערב אירופה, שנמצאות בשלום, מקדישות לנושא הבטחוני אחוז אחד וישראל 6%-7%. הפער הזה גורם למצב אבסורדי: מצד אחד אנחנו מתפארים שאנחנו משק עם תוצר לנפש של 31 אלף דולר, אבל מצד אחר רמת השירותים הציבוריים שלנו לא משקפת משק ברמת תוצר כזו, כי חלק מהשרותים הציבוריים שלנו קשורים לתחום הביטחון. מאז שהצטרפנו ל-OECD רואים את הדברים בצורה יותר ברורה, בזכות מערכת ההשוואות בין המדינות החברות בארגון. כאשר בוחנים את רמת אי השוויון, העוני וחלק מהשירותים הציבוריים, כולל חינוך, ישראל דומה למדינות עם תוצר לנפש ברמה קרובה יותר ל-25 אלף דולר, ובתחומים מסוימים אפילו 20 אלף דולר. הפער הזה לא מובן לציבור. הנטל שנובע מהביטחון גם מקשה עלינו בתחרות מול מדינות גלובליות, כך שאי אפשר לומר שלמצב של 'אי שלום' אין מחיר – יש לו מחיר".
איך נראית תמונת המשק מהזווית של הבנקאים? מדברים על מחנק אשראי.
"בתחום היצוא, שבו מדובר בדרך כלל באשראים קצרים, לתקופה של חודשים, עד קבלת התקבולים מהקונה, אין מחנק אשראי. מחנק האשראי מתמקד באשראים הרבה יותר ארוכים, כאשר הבנק נדרש להעמיד הון רב כדי לקיים אותו.
"מחנק האשראי אולי פחות חמור ממה שנראה לנו לפני מספר חודשים, לאחר שהתבהרו דרישות בנק ישראל לגבי הלימות ההון שנדרשת מהבנקים בשנים 2015-2016, אבל הבעיה לא נעלמת. בהנחה שאנחנו בקצב צמיחה שנתי של 4%-3%, הביקוש הטבעי לאשראי הוא לגידול שנתי של 6%, ואילו דרישות הלימות ההון מחייבות להקטין את קצב הגידול הזה ל-4%. כלומר, בשלוש השנים הקרובות נפתח פער שיכול להגיע עד 2% בשנה".
מהי משמעות הפער הזה?
"המשמעות היא שהמערכת הבנקאית תהיה חייבת להיות יותר סלקטיבית ובמקרים מסוימים תיאלץ להעלות מחירים. זה יחייב בדיקה הרבה יותר מעמיקה של קציני האשראי בכל המערכת, כדי שהבנקים יוכלו לבצע את הקצאת האשראי בצורה היעילה ביותר. האם זה יפגע בצמיחת המשק? זה עלול לפגוע, וישנם תנאים נוספים שעלולים לגרום לכך: המערכת הבנקאית מהווה כיום כ-50% מסך ספקי האשראי, והמחצית השנייה היא בשוק החוץ-בנקאי. הגופים המוסדיים, ספקי האשראי בשוק החוץ-בנקאי, נמצאים בבעיה בטווח הקצר, מאחר שיכולת המיחזור של חלק מהחברות יותר נמוכה ממה שציפו לה לפני מספר שנים.
"גורם נוסף שמשפיע, לפחות בשנה הזו, הוא העובדה שהגירעון הממשלתי יותר גבוה מהמתכונן. המשמעות היא שהשחקן הממשלתי, שבעבר הקטין את חלקו, הולך לגדול, וברור שהמשקיעים אוהבים לקנות אג"ח ממשלתיות, גם אם התשואה שלהן יותר נמוכה, כי הן בטוחות יותר. עוד גורם שמשפיע על תמונת האשראי הוא מערכת הבנקאות הבינלאומית. בגלל המשברים בעולם, הבנקים הזרים הקטינו במקצת את המעורבות שלהם בישראל. כך שאם אוספים את כל הגורמים האלה – צמצום מסוים בהיצע האשראי מצד הבנקים, השוק החוץ-בנקאי, הממשלה והבנקים הבינלאומיים – בשלב הראשון צפויה יותר מצוקת אשראי. עם זאת, ייתכן שבעוד שנה או שנתיים התמונה תשתנה, כי לשוק החוץ-בנקאי יש נזילות רבה".
בהנחה שסביבת הרגולציה לא תשתנה, האם יש פתרון למצוקת האשראי הזו, או שפשוט צריך להתמודד עם המציאות?
"אין פה שאלה של פתרון, זו אכן התמודדות עם המציאות. ככל שהמשק יצמח יותר, הביקוש לאשראי יגדל יותר, אבל אנחנו לא יכולים לשנות את הלימות ההון הנדרשת מהבנקים. לכן, זה יהיה תלוי במידה רבה בגמישות של השוק החוץ-בנקאי וקצת בהשפעת הבנקאות הזרה שיכולה להרחיב את הפעילות שלה. אם נגיע למצב שסקטורים במשק ייפגעו מאוד, הממשלה תצטרך אולי לתת ערבויות כדי להגן עליהם ולקיים את הצמיחה".
באיזה סקטורים הבעיה צפויה להיות יותר משמעותית? אחד הסקטורים המוזכרים הוא הנדל"ן.
"אין ספק שסקטור הנדל"ן מטבעו הוא צרכן אשראי גדול, משום שנדרש אשראי החל מקניית הקרקע, ואחר-כך לשלבי הבנייה והמכירה של הדירות – תהליך שיכול להימשך מספר שנים. קיימת מגבלה רגולטורית של בנק ישראל על היקף האשראי שהבנקים יכולים לתת. מצד אחר, הביקוש לנדל"ן בישראל הוא די קבוע. לאור נתוני הגידול הטבעי, צריך לייצר בממוצע 40 אלף דירות בשנה, ולצורך בנייתן דרוש אשראי. אני מאוד מקווה שמחנק האשראי לא יפגע ביכולת של הקבלנים לספק את הביקוש הזה".
מהי המשמעות לגבי מחירי הדירות?
"רואים ירידות מחירים מסוימות בפריפריה, שהן פועל יוצא של מה שקרה בשנה האחרונה. לעומת זאת, בתל-אביב ובשאר אזורי הביקוש לא רואים ירידת מחירים משמעותית. הביקוש הדמוגרפי שומר על רמת המחירים בשוק הזה. עם זאת, כאשר לקבלנים אין שפע של אשראי, תהיה לכך השפעה מסוימת בהמשך. בדרך כלל קבלנים מצטיידים במלאי קרקעות לטווח ארוך, כדי שיוכלו להשלים את שלבי התכנון ואחר-כך לבנות. רוב התחלות הבנייה שרואים כיום הן על קרקעות שנרכשו לפני חמש עד עשר שנים. היכולת של קבלנים לממן רכישת קרקעות באזורי הביקוש היא מאוד מוגבלת כיום. את ההשפעה של המגבלה הזו לא נראה בשנתיים-שלוש הקרובות, אבל החל מ-2015 היא תשפיע על השוק".
כלומר, בעוד מספר שנים המחירים באזורי הביקוש שוב עלולים לעלות.
"נכון, באזורי הביקש אני לא רואה פתרונות מיידיים, אלא אם כן יצליחו להסיט ביקושים לפריפריה, באמצעות פתרונות של תעסוקה ותחבורה. אנחנו, כמערכת בנקאית, לא מנותקים ולא רוצים להתנתק מהחשיבה הכללית, אבל עוסקים בתחום שלנו. כדי ליצור שינוי, נדרשת מדיניות מוניטרית ופיסקלית ממשלתית שמסתכלת על התמונה הרחבה. הבנקים רואים את התמונה הרחבה אבל אין להם יכולת להשפיע – לא על תעסוקה ולא על תשתיות. אנחנו משפיעים באמצעות יצירת מקומות עבודה בבנקים ובאמצעות הענקת אשראי לפרויקטים של תשתית ולמפעלים".
הדיור היה אחד התחומים שהניעו את המחאה החברתית בקיץ. איך אתה רואה את המחאה?
"ראשית, ראוי לציין כי המחאה החברתית צמחה ותפסה, כי היתה אותנטית במובן זה שהיא נבעה מתחושות של אי נחת וחוסר שביעות רצון בקרב שכבות רבות וגדולות בחברה הישראלית. המחאה מבטאת תחושה של אוכלוסיה שמרגישה שהיא לא מקבלת את מעמדה ואת חלקה בעוגה הלאומית. היא מרגישה שהיא תורמת לעוגה הלאומית בתחומי תעסוקה, תשלומי מס ושירות צבאי, כשמצד שני, יש תחושה שסדר העדיפות של מדינת ישראל השתנה באופן שממקם את האוכלוסיה הזו ברמה יותר נמוכה ממה שראוי לה להימצא. יש פה עניין של ציפיות ושל עובדות. ראש הממשלה אמר באחרונה, שאם היינו מוציאים את החרדים והערבים, התמונה היתה יותר טובה. אני הייתי מנסח זאת בצורה אחרת: אם היינו משלבים טוב יותר את החרדים והערבים בכלכלה, התמונה היתה נראית טוב יותר".
מה מקומם של הבנקים? יש גורמים שמנסים להחזיר מדי פעם את נושא העמלות לסדר היום.
"אין זה סוד שהציבור אינו אוהב את הבנקים. זו תופעה חובקת עולם, שאנו עדים לה גם כאן, ואני מצר על כך מאוד. בניגוד למוצרים אחרים במשק אשר התייקרו בשנים האחרונות הרבה מעבר למדד המחירים לצרכן, נתוני בנק ישראל מראים כי מחירי השירותים והמוצרים הבנקאיים לא רק שלא התייקרו בארבע השנים האחרונות, אלא שהם אף נשחקו בכ-17%, כשההוצאה הממוצעת בפועל, בגין שירותים בנקאיים נפוצים בעו"ש מסתכמת לפי בנק ישראל בפחות מ-15 שקל בחודש.
"לצערנו, חרף העובדה שהמחירים נשחקו, אנו עדים לעשרות יוזמות בשלבים שונים של חקיקה, שקבלתן עלולה לקזז מיליארדי שקלים מהכנסות המערכת הבנקאית ואולי אף לערער את יציבותה".
איך אתה רואה את המרווחים הפיננסים?
"אני יכול לומר, לפחות על בנק לאומי, שהמרווחים שלנו ממשקי הבית הם בסך הכל 20% מהרווח הכולל, כך שמי שיוצר מצג שבו לכאורה משקי הבית מסבסדים את העולם העסקי – לא קורא את הנתונים ומטעה. השירותים למשקי הבית כרוכים בעלות גבוהה מאוד של מערכות מיחשוב. כיום, כולם יכולים לקבל מידע ולפעול באמצעות המחשב, הסלולר, הטאבלט ובכל ערוץ אחר. העדכון המלא זה שירות נהדר, אבל מאחוריו עומדת מערכת מיחשוב גדולה, מודרנית ויקרה, כולל מערכות תקשורת – וזאת מבלי לוותר על יותר מ-1,000 סניפי בנקים שקיימים ברחבי הארץ.
"עובדה שמערכת הבנקאות הבינלאומית מבינה שהיא לא יכולה להתחרות ביעילות וברמת השירות של המערכת הבנקאית הישראלית. אמנם יש נוכחות של בנקים זרים טובים בישראל, אבל הם יודעים היכן היתרון היחסי שלהם – והוא לא בבנקאות הקמעונאית, לא בגלל שהבנקים הזרים לא יודעים לפעול בתחום הזה, אלא מאחר שיש להם הערכה רבה למערכת הבנקאות המקומית, שמעניקה שירות באיכות מהגבוהות ביותר שקיימות בעולם".
נשמעות טענות ביחס לרמת התחרות במערכת הבנקאית והריכוזיות במשק?
"קיימת תחרות עזה בין הבנקים, ובבנק לאומי אנחנו מרגישים אותה מול כל הבנקים האחרים. מי שטוען שאין תחרות, לא קורא את המפה. אם לא היתה תחרות, הבנקים לא היו משקיעים סכומים כאלה גדולים בפרסום ובשיווק.
"בנושא הריכוזיות, אם מתייחסים להמלצות הסופיות של ועדת הריכוזיות הן נראות לי סבירות. אני מרשה לעצמי לומר את זה מאחר שהייתי 'מר ריכוזיות' הראשון במשק הישראלי, כאשר פרסמתי את הדו"ח הראשון על ריכוזיות בשנת 1995 והעלתי את הנושא למודעות הציבור. גם אם אנחנו עדיין לא שבעי רצון מרמת התחרותיות במגזר העסקי בישראל, עשינו הרבה צעדים קדימה. מספר השחקנים הפעילים במשק גדל. אם בוחנים את מה שנקרא טייקונים, אז ב-1995 היו בסך הכל שני טייקונים באופן שמכנים אותם כיום: משפחות אייזנברג ורקנאטי, והיום יש הרבה יותר. רואים גם שינויים במפה – מעמדם של אנשי עסקים שנחשבו ל'כוכבים' בשנות ה-90 ירד בשנות האלפיים, ואני מניח שבעשור הקרוב נראה שחקנים חדשים שלא היו בעשרים השנים הקודמות.
"עם זאת, חייבים לבחון את הנושא בראייה יותר רחבה. למעשה, כל התחום העסקי במדינת ישראל, במונחי כלכלה יותר עסקית וחופשית, הוא סיפור של 20 שנה בסך הכל. עד תחילת שנות ה-90 המשק היה ממשלתי, הסתדרותי וסוכנותי. כלומר במובן הזה, המשק הישראלי הוא עדיין צעיר מאוד, אין לו מסורת ואין לו ניסיון רב במימשל תאגידי. המשק נמצא עדיין בתהליך בנייה, תוך כדי תהליכי גלובליזציה ומשברים שמתרחשים בארץ ובעולם, ותוך כדי שינויים מבניים במשק – מתעשיה מסורתית להיי-טק. לכן, מצד אחד אי שביעות הרצון היא תהליך מאוד בריא, אבל מצד שני צריך לראות את המשק בפרופורציות הנכונות".
איך אתה מתייחס להתרחבות המעורבות הרגולטורית?
"אני לא נגד הרגולציה, ובעברי הייתי רגולטור בעצמי. כאשר יש שינויים מבניים, צריך לבצע גם שינויים רגולטוריים. הביקורת שלי היא שקיים עומס רגולטורי, ולא בטוח שאפשר לעכל אותו בתקופת זמן קצרה. הערה נוספת היא שאין תיאום בין הרגולטורים – כל רגולטור מושך לכיוון שלו וזה לא טוב. בסופו של דבר אנחנו משק אחד. זה דומה למצב שבו מול חולה אחד ניצבים עשרה רופאים מתחומי התמחות שונים. מישהו צריך לתאם את הטיפול הרפואי בחולה הזה. הוא הדין לגבי הטיפול הרגולטורי – מול אותו בנק נמצאים גם המפקח על הבנקים, גם רשות ניירות ערך, גם הממונה על שוק ההון, גם הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד המשפטים, רשות המיסים וגורמים אחרים. לנו, כבנק גדול, זה עומס רגולטורי רב, אז תחשוב מה קורה במוסדות יותר קטנים בעלי יכולת הטעמה רגולטורית יותר נמוכה".
אחת הדוגמאות למהלכים רגולטוריים שלא הצליחו לממש את היעדים שקבעה המדינה הוא נושא הייעוץ הפנסיוני.
"זו אכן דוגמה טובה. ביקשו ליצור שיווי משקל חדש במסגרת רפורמת בכר, לפני כשש שנים, הוציאו מהבנקים את ניהול קרנות הנאמנות וקופות הגמל והבטיחו לאפשר ייעוץ פנסיוני אובייקטיבי בבנקים. בסופו של דבר אנחנו רואים שזה לא יצא אל הפועל – גם הצרכן לא נהנה מייעוץ פנסיוני אובייקטיבי וגם הבטחה שלטונית לא מומשה".
אתם מקפלים את ההשקעה בתחום הזה?
"השקענו הרבה כסף ביצירת תשתיות למתן ייעוץ פנסיוני, ולמיטב ידיעתי גם בנקים אחרים השקיעו לא מעט. אנחנו לא מקפלים את התהליך הזה. שינינו את צורת הפעולה, ובמקביל אנחנו ממשיכים בדיונים עם הרגולטורים כדי לאפשר לנו לתת ייעוץ פנסיוני. מדובר באחד השירותים החיוניים ביותר לכל משק בית".
נשמעת לעיתים ביקורת על עלויות התפעול בבנקים, ובהקשר הזה מציינים גם את השכר. איך אתה מתייחס לשכר הבכירים, כולל שכר הבנקאים?
"עלויות תפעוליות בבנקים גבוהות, מאחר שמדובר בשירות עתיר כוח אדם. אם אתה רוצה להעניק חוויית שירות ללקוחות שלך, אתה חייב להעסיק לא מעט עובדים. זו גם מערכת עתירת מיחשוב ותקשורת, ובנק לאומי, כחלוץ בתחומי הטכנולוגיה, מכיר את המשמעות של ההשקעה הנדרשת. עם זאת, אין זה אומר שלא צריך לבצע פעולות התייעלות ואנחנו נוקטים במהלכים כאלה. בינואר 2012 הכרזנו על תוכנית תלת-שנתית של התייעלות וצמצום כוח אדם בהיקף של 800 עובדים, שנובעים בעיקר מקליטה יותר מצומצמת של עובדים ואי מילוי תקנים בעקבות פרישה טבעית בשלוש השנים האלה.
"שכר הבכירים הוא נושא מאוד סקסי, ואולי בצדק. העיקרון שצריך להנחות חברות, גם בנקים וגם בסקטורים אחרים, הוא שהשכר יהיה פונצקיה של ביצועים. אמנם המערכת הניהולית הבכירה לא עושה את הביצועים הטובים לבד, אלא יחד עם כל העובדים, אבל יש לה ערך מוסף שדורש תגמול. אני לא יכול לומר ששכרם של כל הבכירים בכל מקום במשק משולם לפי העיקרון הזה, אבל כאשר העיקרון הזה נשמר, הוא תורם לצמיחה, ליציבות ולאיתנות בארגון".
יש מקום להנהגת תקרת שכר?
"אני חושב שהשקיפות והבקרה של הדירקטוריון והאסיפות הכלליות, כפי שאני מכיר מבנק לאומי, מבטיחים שהשכר יהיה פונקציה של הביצועים. בגלל מבנה הבעלות ההיסטורי בבנק לאומי, שכר הבכירים בבנק צנוע יחסית לגודלו, ובוודאי בהשוואה לבנקים מתחרים ולמשק הישראלי. יש לזכור שבנק לאומי מנהל נכסים בנקאיים, בתוך המאזן ומחוצה לו, בהיקף כולל של כ-900 מיליארד שקל. זה סכום גדול בכל קנה מידה, ואם מסתכלים בהשוואה בינלאומית על רמת האחריות, הנטל והעול – אנחנו זקוקים למנהלים טובים, ומנהלים טובים צריך לתגמל".
אחרי קריירה ארוכה במגון תפקידים, מהי הפרספקטיבה שמקנה לך התפקיד הנוכחי?
"הקריירה שלי מאוד מעניינת, מספקת ומגוונת. עבדתי 30 שנה בשירות המדינה, אבל עסקתי בנושאים מאוד ייחודיים. הייתי חוליה מרכזית בתוכנית הייצוב של 1985 בתחום של פיקוח מחירים, ניהלתי את המו"מ עם הפלסטינים בשנים 1994-1993, עסקתי בוועדות מעניינות, כמו ועדת הריכוזיות של הבנקים, לאחרונה בוועדת תקציב הביטחון, ובעוד נושאים רבים. גם שני התפקידים שבהם כיהנתי באוצר, ממונה על התקציבים ומנכ"ל המשרד, היו בתקופות מאוד מרתקות – תקופת העלייה הגדולה לישראל בתחילת שנות ה-90 ותקופת הרפורמות הגדולות. גם במישור העסקי מילאתי תפקידים מעניינים, ביניהם יו"ר בנק המזרחי, יו"ר הריבוע הכחול, הייתי בין מייסדי yes והיו"ר הראשון שלה, ועסקתי הרבה בייעוץ וגם במגזר השלישי – יו"ר אוניברסיטת בן גוריון 12 שנה ויו"ר בית חולים הדסה 9 שנים. פעלתי גם בתחום ההשכלה, החינוך והרווחה, כולל יו"ר קרן ירושלים, מכון המחקר פאלק ועוד.
"התפקיד בבנק לאומי מאפשר לי לראות את המשק הישראלי, שאני מכיר מכל הזוויות. לכן, יש לי תחושה הרבה יותר נינוחה, כאשר אני מדבר על נושאים כמו תחרותיות, ריכוזיות, בעלויות וכו' – אני יכול לדבר עליהם בגישה הרבה יותר מאוזנת. אני שבע רצון מהתחושה של אי-שביעות רצון שקיימת בישראל, אבל רואה אותה בפרספקטיבה של זמן ולא בלחץ של זמן. היתרון שלי הוא שכבר ראיתי את המעגלים והתנודות במשק. התחלתי את הקריירה לפני למעלה מ-40 שנה, כאשר המשק הישראלי היה קטן, סגור ומקומי, ויש לי סיפוק רב לראות איך הוא התפתח. התהליכים הם ארוכים, ולעיתים צריך להתרחש משבר גדול כדי שיקרה שינוי. אני לא מחפש משברים ,אבל הם מהווים הזדמנות לשינויים, להריסת מבנים ישנים ובניית חדשים. יום העצמאות, שחגגנו באחרונה, הוא הזדמנות לערוך דין וחשבון מדינתי – יש לנו הרבה הישגים ועוד הרבה מה לעשות, כי אנחנו שואפים להיות מהמדינות המובילות בכלכלה והחברה העולמית".