"המערכת הכלכלית היא דינמית ומשתנה, ובעקבות רפרומת בכר, שהיתה נכונה לזמנה, התברר שגובים מהחוסכים דמי ניהול בשיעור גבוה, כך שחלק גדול מהחסכונות שלהם לאורך השנים הולך לחברות שמנהלות את הקופות והקרנות ולמנהלים שלהן. התופעה הזו חייבת להיפסק". כך אומר ח"כ משה גפני (יהדות התורה), יו"ר ועדת הכספים של הכנסת, בראיון ל"בנקאות".
לדברי גפני, חברי ועדת הכספים ממתינים להצעות של אגף שוק ההון במשרד האוצר כיצד להתמודד עם העיוותים שנוצרו בתחום הפנסיה, במטרה לבצע את השינויים הנדרשים כבר בתקופה הקרובה.
ועדת הכספים אישרה בתחילת דצמבר את תקנות המיסוי החדשות, לאחר דו"ח טרכטנברג, אבל נראה שנושא הדיור, שבגינו יצאו ההמונים לרחובות, אינו זוכה לפתרון.
"קודם כל, אני חייב להזכיר שהתנגדתי להקמת ועדת טרכטנברג. יש נושאים ייחודיים, כמו נושא הגז שבו עסקה ועדת ששינסקי, שבגינם צריך להקים ועדה. בנושא הכלכלי-חברתי לא היה כל צורך בהקמת ועדה. ממשלה נבחרת וכנסת נבחרת הן אלה שצריכות לעסוק בנושא הכלכלי-חברתי ולא ועדה חיצונית שאף אחד לא יודע מהן האג'נדות שלה. אם זקוקים לאנשי מקצוע, הממשלה והכנסת יכולים להיעזר בהם, אבל ההחלטות צריכות להישאר בידי נבחרי הציבור.
"אני מזכיר שוועדת הכספים כבר דנה בנושא המיסוי במחצית הראשונה של 2011 והכינה אותו לקראת קריאה ושלישית בחודש מאי, לפני שהחלה המחאה החברתית. הוועדה הובילה מהלך שנועד לשנות את המצב שהיה עד כה, שלפיו לקחו ממעמד הביניים ומהעניים ונתנו לעשירים, אבל היה ויכוח סביב הנושא הזה עם הממשלה. ההחלטות שקיבלנו בוועדה לא היו מתואמות בחלקן עם עמדותיו של ראש הממשלה וחלק משרי הממשלה. הם היו צריכים לשנות את העמדה שלהם, כדי להתאים את עצמם למצב, ובעקבות ועדת טרכטנברג הביאו הצעת חוק לקריאה ראשונה, כאשר אני כבר אישרתי את הצעת החוק שנמצאת בוועדת הכספים לקריאה שנייה ושלישית.
"לגבי הדיור, אמרתי שאני לא מביא לאישור חוק ראשון לאחר המחאה החברתית מבלי שיהיה בו סעיף כלשהו שמתייחס לנושא הדיור, וביקשתי מהאוצר שיציע, אבל הוא לא הציג שום הצעה. לכן הבאתי את ההצעה בתחום ריבית המשכנאות – הפחתה בשיעור 1% בריבית המשכנתא (מהריבית הקבועה במשק) לזכאי משרדי השיכו ועד גובה של 3%. משרד האוצר התנגד בכל תוקף, אבל בסופו של דבר החוק אושר למרות התנגדותו.
"אני מסכים עם שאלתך. המחאה החברתית התחילה בגלל הדיור ולא תסתיים עד שלא תיפתר בעיית הדיור, ובעיית הדיור לא נפתרת".
מה עוד אפשר לעשות?
"דרוש טיפול יסודי בנושא הקרקעות. המדינה חייבת להפסיק להיות הספסרית הגדולה בקרקעות המדינה. המדינה צריכה להרוויח פחות על קרקעות שמיועדות לזכאי משרד השיכון, זוגות צעירים ומשפחות לא עשירות שזקוקות לדיור. הפכנו להיות מדינה מאוד אכזרית וחייבים להחזיר אותה למצב שבו היא היתה בעבר – לשנות את המסר שלפיו מי שיש לו כסף שיקנה דירה ומי שאין לו, שלא יקנה. הגישה הזו חייבת להשתנות בכל התחומים, לא רק בדיור. בדיור זה בא לידי ביטוי מאוד חמור, אבל זה קיים גם בתחומים אחרים. לדוגמה, המדינה יצאה מתחום בריאות התלמידים, וישנן עוד דוגמאות רבות.
"תנאי המשק מאפשרים לנו לעשות את השינוי הזה. חלקים נרחבים מהמשק העולמי נמצאים במשבר, באירופה ובארה"ב נופלים בנקים, ואילו אצלנו המצב הפוך – המשק מאוד יציב ומצבם של הבנקים טוב. אני בעד משק תחרותי ושוק חופשי אבל נגד זה שמדינה תתנהג כמו מפעל ליצור פחיות בירה ולא תתחשב בנושאים החברתיים ובמשפחות שזקוקות לסיוע של המדינה".
אתה מתכוון שצריך לחתור למתכונת של מדינת רווחה?
"אני לא יודע למה מתכוונים בשנת 2011 כאשר מדברים על מדינת רווחה. המשמעות היא פשוטה: במדינה, כמו במשפחה, כאשר אתה מנהל את המשק המשפחתי שלך, אם יש לך ילד יותר חזק וילד יותר חלש, תמיד תטפל יותר בילד החלש ותנסה לסייע לו, כדי שלא יהיו פערים ביניהם. פערי המעמדות בישראל גדלו באופן דרמטי וצפויים להיות גרועים יותר מאשר בארה"ב, ופערי מעמדות עלולים לגרום למלחמת אחים".
איך זה מתיישב עם המהלך שהובלת לביטול מס הייסף, שכונה "מס העשירים"?
"מלכתחילה לא אהבתי את מס הייסף, מאחר שזה מס כפול. חשבתי שצריך ליצור מדרגה נוספת של מס גבוה יותר לעשירים ואמרתי את זה גם לאוצר וגם בוועדת הכספים. במהלך הדיונים העלו נציגי הגופים השונים טענה, לפיה זה נכון שזה נראה כמו מס על עשירים אבל במקרים רבים זה יכול להיות מס על מעמד הביניים, על כאלה שבאמת צריכים את הכסף. הטענה היתה שהמס הזה יחול גם על אנשים שחסכו כל החיים וצריכים להוציא בבת-אחת את כל החסכונות כדי לעבור לדיור מוגן או לאשפוז סיעודי, ואז יוצא שהם ישלמו מס כפול. הצענו הצעות שונות לפתור את הבעיה, אבל משרד האוצר לא הסכים, ואז התברר כי לא בטוח שהממשלה בכלל מבקשת להעביר את סעיף המיסוי הזה. לכן, במטרה לאשר את כל חקיקת המיסוי במהירות, הצעתי להוציא את מס הייסף".
הדאגה למעמד הביניים מתקשרת גם לנושא הפנסיה. מאז רפורמת בכר ראינו קפיצה בגובה דמי הניהול המשולמים על המוצרים הפנסיוניים, ובמקביל אין כל התקדמות בנושא הייעוץ הפנסיוני.
"רפורמת בכר היתה נכונה לזמנה, אבל המערכת הכלכלית היא דינמית ומשתנה. במקרה הזה אפשר לומר בוודאות, שמה שהיה נכון לפני חמש-שש שנים לא נכון היום. התברר שגובים מהחוסכים, בתוכם גם אנשים ממעמד הביניים, דמי ניהול בשיעור גבוה, וחלק גדול מהחסכונות שלהם לאורך השנים הולך לחברות שמנהלות את הקופות והקרנות ולמנהלים שלהן. התופעה הזו חייבת להיפסק. לכן, אנחנו מתכוונים לעשות את השינויים הנדרשים ברפורמת בכר".
אילו שינויים?
"נפגשתי בנושא הזה עם ראשי אגף שוק ההון במשרד האוצר. אני מצפה שהם יציגו בפני ועדת הכספים הצעות לתקנות חדשות כדי לבצע את ההתאמה הנדרשת, כולל התייחסות להגבלת גובה דמי הניהול, וזה יידון בוועדה. אני מעדיף בשלב הזה להמתין ולא להביע עמדה לפני הדיון. הייתי מביע עמדה נחרצת אם הנושא לא היה מתקדם, אבל אני מעריך שהוא יידון ויאושר בוועדה בשבועות הקרובים".
הבנקים מילאו את חלקם ברפורמה, אבל מעשית לא מתאפשר להם לקדם את הייעוץ הפנסיוני, בין השאר בגלל עיכוב בהקמת המסלקה הפנסיונית ומגבלות במתן ייעוץ לשכירים במקומות העבודה.
"הנושא הפנסיוני ראוי לדיון מחודש, ואני פתוח לבצע שינויים אם אשתכנע שחייבים לבצע אותם. אבל בשלב זה, כפי שאמרתי, נמתין להצעות של משרד האוצר".
למה יש תחושה שחוזרים לדון בנושא העמלות על שירותים בנקאיים מדי פעם מחדש, למרות הפתרונות שהושגו ברפורמה בעמלות שבוצעה על ידי הפיקוח על הבנקים ב-2008?
"כאשר בנק ישראל טיפל בנושא העמלות באמצעות הרפורמה בעבר, זה לא עבר בשקט. לא כולם היו שבעי רצון מהתוצאה של הרפורמה שבוצעה אז, וכיום זה בכל מקרה לא רלוונטי. המחאה החברתית יצרה מצב שהכל נמצא עכשיו תחת ביקורת. לא כל דבר צריך לעבור שינוי, אבל הכל נבחן. אני אגב מאוד מברך על המחאה החברתית, שיצרה מצב שבו אין ענף שיכול להתחמק מבדיקה. אני לא אומר שחייבים לבצע שינויים דרסטיים בבנקים, אבל עצם הבדיקה של הענף היא דבר חיובי. קיימת תחושה בציבור, גם בגלל המשכורות הגבוהות, גם בגלל פערי המעמדות וגם בגלל העמלות שאינן נמוכות – שייתכן שנצטרך לעשות שינוי.
"עם זאת, אני לא חושב שהבנקים נמצאים במרכז הביקורת הציבורית. הנושאים העיקריים הם הריכוזיות, פערי המעמדות, המחירים הגבוהים ובעיקר נושא הדיור, כפי שדיברתי עליו קודם. אנחנו דווקא שמחים שהבנקים הם לא במרכז העניין, והמערכת הבנקאית והפיננסית חזקה ויציבה בהשוואה למצב של בנקים בעולם".
האכיפה המינהלית, שיזמה רשות ניירות ערך, יצרה סביבת עבודה לא פשוטה ליועצי ההשקעות בבנקים. האם את מרוצה מהתוצאה הסופית של החקיקה?
"קיימנו דיונים רבים בחוק הזה, ושינינו בו סעיפים רבים. יש בחוק הזה מעלות ויש בו גם חסרונות. מצד אחד, יש הרבה כוח לרשות ניירות ערך, שיכולה להשתמש בו לא למטרה אשר אליה התכוון המחוקק. הביצוע בפועל של החוק יוכיח אם אכן הוא חוק טוב או לא. אם הרשות תפעל בהתאם לכוונת המחוקק, אז יש כאן באמת שינויים לטובה בכל נושא האכיפה המינהלית והפיקוח על שוק ההון, אך במידה וינהגו אחרת ויווצרו נזקים, אנו נגיש תיקון להצעת החוק. הדבר היחיד שיוכיח אם החוק הוא טוב או לא, הוא הביצוע בפועל"
איך אתה מתייחס ל"תספורות" בשוק אגרות החוב? האם תפעל כדי למנוע מצבים כאלה בהנפקות עתידיות?
"התשובה היא כן. זה מצב אנומלי. אנשים עשירים, שמכונים טייקונים, לוקחים כסף מהציבור ולאחר מכן עושים 'תספורת' ולוקחים חלק מהכסף שהם חייבים לציבור, בלי לשאול אותו, במקום להביא כסף מהבית. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת בעליל, ולכן גם חתמתי על הצעת חוק שאומרת שאדם שעושה את זה לא יוכל יותר לנהל עסקים מהסוג הזה ולגייס כסף מהציבור. לא ייתכן שלא תהיה רגולציה. אנחנו מדברים על אנשים שאלה כספי החסכונות שלהם, ובא אדם עשיר עם סוללה של עורכי דין ומערכת פינננסית חזקה, וברגע שהוא רואה שהוא נמצא בגירעון באחת החברות שלו, במקום להביא כסף מחברה אחרת שלו או מהבית, הוא פוגע בכסף של המשקיע הקטן – זה בלתי נסבל".
האם זה אומר שאי אפשר לסמוך על כוחות השוק, על המשקיעים המוסדים?
"אפשר לסמוך על כוחות השוק, אבל אין דבר כזה שנאמר: לא צריך רמזורים ומעברי חציה, בואו נסמוך על התבונה של האנשים ואף אחד לא ייפגע בתאונות דרכים. במשטר דמוקרטי נותנים לכוחות השוק לעבוד, אבל ישנם מקרים שהמדינה חייבת להתערב בהם. זה תפקיד של שלטון במשטר דמוקרטי. הרגולטור חייב להיות עם שיניים. אדם חייב לדעת שלא ייתכן שביום מן הימים הוא יוכל להחליט לעשות 'תספורת' לכסף של החוסכים. זה התפקיד שלנו, כמחוקקים, למנוע מצבים כאלה".
איך אתה מתייחס לשאלת הריכוזיות?
"אני סבור שהחלטת הביניים, שלפיה אי אפשר להחזיק גם מוסדות פיננסים וגם ריאלים, היא נכונה אבל לא מספיק חזקה. אני גם סבור שיש לאסור במקביל בעלות על כלי תקשורת. יכול להיות מצב שקבוצה מאוד מצומצמת תחזיק גם את המוסדות הפיננסים, גם את המפעלים הריאליים וגם כלי תקשורת – ואז גם תוכל להעלות מחירים באופן דרסטי וגם אי אפשר יהיה לבקר אותה, כי כלי התקשורת יהיו בשליטת אותם בעלים.
"התופעה הזו, שחלקים מרכזיים מהמשק נמצאים תחת קבוצה מצומצמת של בעלים, כשאחד מגן על השני, חייבת להיפסק. לכן, אני סבור שההחלטה של ועדת הריכוזיות היא החלטה נכונה. לאחר שיבוצעו שינויים והתאמות, שיועברו לממשלה ולכנסת, נוכל להתקדם בחקיקה.
"נושא הריכוזיות הוא אחד הגורמים לעליית המחירים ועלול לגרום לפגיעה במשטר הדמוקרטי. באחד הדיונים שנערכו באחרונה עם מנכ"ל משרד החקלאות, על מחירי הדגים, הוא אמר כדוגמה כי מחיר של דג מסוים שעליו דיברנו, כולל תשלומי היבוא, המכסים, המיסים וכל ההוצאות, הוא 30 שקל לק"ג, וכאשר אתה נכנס לרשת השיווק, אתה משלם 60 שקל. חייבים לטפל בתופעות כאלה.
"המחאה החברתית נולדה בגלל שאנחנו משק חזק ויציב והמצב הבטחוני סביר. כולם יודעים כמה משתכר כל אחד ומהם הפערים בין המעמדות. אצלנו אדם זקוק להרבה יותר חודשי משכורת כדי לקנות דירה מאשר בכל מדינה בעולם, ולכן גם הפתרון צריך להיות פתרון ציבורי שפותר את הבעיה מיסודה. חברה יכולה להתמודד עם אויבים מבחוץ, אבל קשה לה מאוד אם היא לא פותרת את הבעיות הפנימיות".
עד כמה משפיעות התחזיות לירידה בקצב הצמיחה ואולי גם החשש מפני גידול באבטלה וסכנה של סגירת מפעלים?
"אמר לי מישהו מראשי האוצר, באחד הוויכוחים שהיו לנו באחרונה, שגם אצל פרעה כשהיו שבע שנות שובע שמרו לשבע שנות רעב. אמרתי לו, שמצרים היתה באותם ימים מעצמה כלכלית עצומה, יוסף הצדיק היה משנה למלך ושר האוצר, ובשנות השובע הוא אכן שמר לשנות הרעב. אבל אנשים חיו טוב, ויוסף לא אמר להם: מאחר שצפויות שנות רעב, נתנהג כבר עכשיו כמו בשנות רעב. להפך, לתושבים במצרים היה שפע של מזון והם חיו ברווחה.
"לא צריך להיות פסימי – צריך להיות אופטימי אבל ריאלי. כאשר ראשי האוצר אמרו לי לפני שנתיים וחצי שהמצב הכלכלי הולך להיות רע מאוד ורמת החיים תרד, אמרתי: מה פתאום, מי אמר את זה, לא חייב להיות רע. בסופו של דבר התברר שצדקתי – רמת החיים עלתה מאז והאבטלה ירדה לרמה שבה לא היינו 30 שנה.
"המצב העולמי כבר פוגע בנו בשוליים, מאחר שישראל היא מדינה מוטת יצוא, וצריך לקוות שלא תהיה פגיעה מעבר לזה. אבל לצד ההשפעה הזו, ישנם גם נתונים חיוביים: הגענו ל-3.5 מיליון תיירים בשנה והצפי הוא להגיע בטווח לא-ארוך ל-5 מיליון תיירים, כך שהמדינה תיהנה מהכנסות גבוהות. צריך להתנהג באופן ריאלי, לא להשתולל. לכן, אני מתנגד להגדלת הגירעון ופריצת מסגרת התקציב. אבל מצד שני אין סיבה להגיב כמו אנשי האוצר, שאומרים שהולך להיות מצב קשה ולכן יש לעצור הכל. צריך לחיות באופן נורמלי, ולקוות שהתחזיות השחורות לא יתממשו".
באחרונה נדחתה הצעת החוק בעניין העדפה מתקנת, בתחום התעסוקה, לחרדים. כמי שמייצג בכנסת גם את האוכלוסיה החרדית, איך אפשר לעודד אותה להשתלב יותר במעגל העבודה?
"הצעת החוק הזו, שנדחתה על ידי ועדת השרים לחקיקה, היתה עבורי מבחן – האם כל הדיבורים על הצורך לשנות את החברה החרדית ולשלב אותה יותר, הם רציניים. אז מתברר שהכל צביעות. למה לא אישרו את החוק הזה? הרי הוא לא עולה כסף למדינה. אם היו מאשרים, היה בזה מסר של המדינה שהיא רוצה לשלב את החרדים. אני סבור שמי שלומד תורה ותורתו אומנותו, אסור לו לעבוד. אנחנו חברה יהודית וממעמד הר סיני מקובל שחלק מהאנשים עוסקים בלימוד תורה".
כמה אנשים צריכים לעסוק בלימוד תורה?
"לא ניכנס למספרים, אבל מחצית צריכים ללמוד תורה ומחצית לשרת בצבא ולעבוד, ואנחנו הרי רחוקים מהיחס הזה. גם בחברה החרדית עצמה לומדי התורה הם מיעוט. חלק גדול מהחברה החרדית עובד, גם גברים וגם נשים, אבל הם נתקלים בבעיה. לדוגמה, פנה אליי אדם שלמד שנים רבות בישיבה וגם שירת בצבא. הוא פנה למשרד התחבורה וביקש לעבור קורס מורי נהיגה, וקיבל מכתב ממשרד התחבורה שאינו זכאי ללמוד בקורס הזה כי חסרות לו שנות לימוד. הרי לא מדובר במישהו שהולך להיות מהנדס טילים. הוא בסך הכל רוצה להיות מורה נהיגה".
אתה חושב שזה קשור לכל מה שקורה עכשיו במסגרת הדרת נשים?
"אני לא יודע מה זה הדרת נשים, אני יודע שאנחנו במלחמת תרבות. רוב הציבור בישראל הוא מסורתי ויש מיעוט, שהוא המיעוט הקובע, שלא רוצה שהחרדים ישתלבו ויהיו נושא להתקפה. מה שקרה עם הנשים לא החל בחרדים, מדובר באנשים מהציונות הדתית. חיילים בצבא ביקשו לצאת מאירוע שבו שרה זמרת, אז אני לא מבין מה בדיוק הבעיה, או בטכניון בחיפה, כאשר סטודנטים דתיים, לא חרדים, רצו להיות בחדר הכושר כאשר אין בו נשים. הרי יש גם חוף ים נפרד, אז אני לא מבין מה הבעיה".
קדמה לזה ההפרדה בקווי אוטובוס שבהם נוסעים חרדים.
"אני לא מבין מה רוצים, שנשים יושפלו? אם רוצים שתהיה חברה אחת וכולם ישתלבו ואתה לא רוצה לכפות אורח חיים, לא עליך ולא עליי, צריך לדעת להתחשב באנשים. אם חייל רוצה לצאת כשזמרת שרה, צריך להתחשב בו ולא להפוך את זה לסיבה להדחה מקורס קצינים. זה מראה על חוסר נאורות ופרימיטיביות. זה מראה שהחברה בישראל לא רוצה את השילוב של הציבור הדתי והחרדי. אם רוצים להיות חברה אחת, צריך לאפשר לכל אחד לחיות את חייו".